"Городским не понять. Разговор о вещах, которые мешают нам правильно жить"
Автор: Александр Чернухо.
Фото: Анна Иванова; Иллюстрация: Олег Гирель
22.04.2016 ONLINER.BY
Действительно ли мы идем по правильному пути? Или погоня
за деньгами, славой и удовольствиями исказила наше представление об
истинных ценностях? Google вряд ли сможет ответить на вопрос, кем были
наши прапрабабушки и как они справлялись без Wi-Fi, Google Maps и
дизайнерской «вышиванки», а мы навскидку и не вспомним. А так ли это
важно? В пятничном «Неформате» мы говорим с лидером «Троіцы» Иваном
Кирчуком о забытых белорусами корнях и правильном отношении к жизни.
Кто это?
Иван Иванович Кирчук — человек уникальный. Поляк по роду уже 34 года
занимается белорусским фольклором. В его коллекции две тысячи дисков с
аутентичным песенным и обрядовым материалом из разных уголков Беларуси, а
коллектив «Троіца» за двадцать лет существования объездил больше сотни
международных фестивалей в разных уголках мира — от Малайзии до Чили.
Иван Кирчук — это ходячая энциклопедия старинных знаний наших предков.
* * *
— Наши последние с «Троіцай» работы — это уже огромные фолк-сюиты на
десять минут. Когда-то такие вещи делали «Песняры», и не всем нравились
эти «полотна». От них ожидали привычных песенок — часть народа уходила
из зала, пока не заиграют «Касіў Ясь канюшыну». Но это пространства, в
которых нам есть что рассказать.
— Вы говорите, что публика ждет чего-то более легкого и простого. Для вас важно мнение аудитории?
— Если музыкант не стоит на месте и развивается, то тем самым он
развивает и публику вокруг себя. Я не думаю, что часть наших старых
поклонников отхлынула, потому что в репертуаре коллектива появились
более сложные композиции. Все понимают, что проходит время, меняется
мир, в том числе и музыкальный. Когда-то нам было интересно делать
композиции по схеме «куплет-проигрыш», позже мы ушли в другие формы и
стили. Народ, который приходит на концерт, понимает: будет что-то новое.
Воспитывая себя в музыке, ты воспитываешь и публику. Хотя я знаю одного
музыканта, который говорит: «Публика все схавает, играй одно и то же, и будет нормально». Но мне не нормально, мне хочется чего-то нового. Думаю, все зависит от работоспособности.
Я слушаю музыку всем телом и не воспринимаю ее в наушниках. У нас и
так мало глубинной фольклорной музыки. Этнические коллективы, которые
работают с народными инструментами, можно сосчитать на пальцах. Это же
ненормально.
— Выходит, что у белорусов слабый интерес к собственной культуре?
— Не только белорусы живут в том же Минске: здесь много
национальностей, много совершенно разных людей. Все так перемешалось:
браки, миграция населения. Нельзя сказать, что только белорусы ходят на
наши концерты. Это просто люди, которые интересуются старинной культурой
и современной музыкой. Мы ведь не упираемся в одно направление. Если
берем купальскую песню, то и ведьму будем гонять, и цветочки собирать, и
веночки плести, обязательно будет какой-то шабаш возле костра, — но все
это транслируется через музыку. И слушать это нужно не только
белорусам.
— Старинные обряды носят сегодня чисто декоративный характер или все же сохранили прикладную функцию?
— С обрядами ситуация очень сложная, потому что мы давно оторвались
от корней, начиная с семьи. Если оглянуться на моих родственников,
которые жили по деревням, то почти все двоюродные братья и сестры
переехали в города. Они тоже не соблюдают традицию, не участвуют в тех
обрядах, которые давали силу, здоровье. Когда тысяча человек подходит к
сцене и просит Купалье, то это уже ненормально. Они должны участвовать в
обряде: девушки — собирать определенные цветы, парни — готовить костер.
До восхода солнца все заняты, потому что это самая короткая ночь и за
нее нужно многое успеть сделать. А мы просто ставим галочку, что провели
праздник. Боюсь, что нескоро увидим мы настоящее Купалье: проводить его
в городских условиях все сложнее и сложнее. Люди не просто должны
ходить огромной толпой с веночками гадать где можно и где нельзя.
Тонкостей очень много, и город не сможет сделать реконструкцию.
— Почему?
— Это нереально. Нужно слишком много всего знать, действительно
хотеть в этом участвовать, а не просто прийти, съесть шашлык и
подурачиться у сцены. Нужно осознавать, зачем ты пришел на праздник.
Наши предки четко знали, какую роль они выполняли в этих обрядах.
— Зачем современный человек должен это делать?
— Город — это мясорубка. Если у тебя нет никакого тыла, пульсаций
рода, поддержки родителей, приходится сложно. Друзья не всегда приведут в
нужное русло. Современная жизнь даст сто перекрестков, а у тебя должен
быть один — тот, где есть два дедушки и две бабушки. Вот перекресток, на
котором ты стоишь. Я, например, не планировал быть музыкантом, но деды
мои делали инструменты: фортепиано, скрипки, аккордеоны. Отец — инженер,
а я через поколение пошел по стопам предков, хотя мечтал быть моряком:
корабли фотографировал втихую, сидел и плакал над снимками. Теперь не
жалею, потому что «Троіца» дала возможность увидеть мир.
Современный человек прежде всего должен обратиться к истории своего
рода, узнать, кем были его бабушки и дедушки: чем занимались, какая у
них была вера и какие увлечения. Исходя из этого нужно продолжать
традиции семьи, а потом уже участвовать в традициях народа. Просто так
взять человека и сказать, что это важно и интересно, не получится. Я,
например, соблюдаю все традиции, которые были в моей семье. Уже прошло
какое-то время, мне 58 лет, и я к чему-то пришел. А те, кто только
начинает свой путь, бросаются в крайности. И Китай им интересен, и
Индия.
— Для нас эта традиция чужда?
— Мне не хотелось бы говорить, что чужда. Я в свое время тоже
увлекался этой культурой, много читал про нее. Мы современные люди и
должны ознакомиться с тем, что происходит вокруг нас. Но ценить мы
должны свое, родное, исконное. Один из моих друзей собирался уехать в
ашрам, но узнал, что его прадеда-священника увезли в Сибирь и
расстреляли. Человек отказался от Индии и стал продолжать традиции
предка. Мне кажется, он сделал правильный выбор.
— Соблюдать все традиции предков — насколько это сложно?
— Все зависит от человека. Хочешь ли ты исполнять все до тонкостей
или просто участвовать в праздниках. Как правило, люди, у которых за
спиной есть солидный жизненный опыт, сами еще что-то додумывают к тому,
что делали их бабушки и дедушки. Это позволяет расширить собственные
возможности, проверить себя лишний раз. Можно просто ходить в церковь
или костел, а можно добавлять к этому посещение святых мест, встречи со
священнослужителями, просмотр передач. Стоит только захотеть, и на все
найдется время: в троллейбусе, в трамвае — где угодно. Даже мыслить о
чем-то ты можешь по дороге на работу.
— Эта исконная традиция может сосуществовать с технологичным миром, в котором мы с вами живем?
— Она сосуществует, но сильно задавлена.
— Технологией?
— И ею тоже. Много лишней информации. Обратите внимание: наши предки
не слушали столько музыки, сколько сегодня звучит с утра до ночи: в
магазинах, в маршрутках… Даже здесь на нас давят. Человек, который сидит
за рулем такси, совершенно не думает о том, какую музыку ты хочешь
слушать и хочешь ли вообще что-то слушать. Так же и в магазинах. Ты
приходишь с работы уставший, хочешь купить какие-то продукты, а на это
накладывается еще и музыкальный материал. Домой ты приносишь не обычный
продукт, а с музыкальной «оберткой», которая тебе, возможно, совершенно
не по нутру.
— Вроде бы современная поп-музыка — это та же частушка, но с ярким оберточным фантиком.
— Частушка, наверное, несла в себе более глубокий смысл. Она могла
посмеяться над кем-то, что-то раскрыть. Вся популярная музыка все равно
будет делиться на профессиональную и непрофессиональную. Можно просто
включить телевизор и посмотреть программу «Голос». Обратите внимание,
что будут побеждать люди, которые исполняют зарубежную поп-музыку. С
русской песней победителей почти нет, потому что в любом случае все
равняется на Запад: там популярная музыка на четыре головы выше. Как мы
ни бьемся над тем, чтобы создать свой шлягер, все равно обращаемся на
Запад, где уже много чего наработано.
А сколько возможностей проявить себя? Их практически нет. Тогда какой смысл напрягаться? Мои студентки говорили: «Мы
знаем, Иван Иванович, ваше отношение к популярной музыке, но мы пойдем
туда: там реально можно заработать. Вы с „Троіцай“ пробивали себе дорогу
двадцать лет. А мы хотим сразу, сегодня что-то иметь».
— Сейчас национальные мотивы в тренде. «Вышиванка» та же… Это имеет какое-то отношение к белорусской культуре в принципе?
— Имеет. Только надо это глубоко изучать, а не тупо изображать на
себе как татуировку. Ученые проводили опыт. Брали обычную ткань и ткань с
вышивкой, ставили на них два кувшина воды. Там, где была вышивка, вода
через определенное время меняла структуру и становилась как святая.
Потому что вышивка была сделана руками, с любовью. Ничего просто так не
делалось. На концертах у меня ручник, на котором две птички смотрят друг
на друга, — это символ любви. Но в деревнях я видел постилки, где
лебеди смотрят в разные стороны. Бабушка объясняла, что вышла замуж не
по любви. Она это вышила и с этим живет. Пояса, обереги на плечах и
груди не просто несут в себе определенную символику, но и влияют на наше
мироощущение. А просто узор с принтера, я думаю, работает по-другому.
Нужно это все очень серьезно изучать, прежде чем пробовать носить на
себе.
Есть люди, которые делают все по незнанию. Наверное, им простительно.
А есть те, кто со знанием дела все это предлагает и рекламирует, нанося
нам ущерб. Мы не знаем, как работает тату, вышивка. Условно говоря,
существовала одежда на праздник или на обряд, а мы ее носим каждый день.
Не привлекает ли орнамент какие-то определенные силы из другого
пространства? Мы же не задумываемся над тем, что фольклор — это
довольно-таки живая вещь. И она очень сильно мстит, если что-то не так.
— Есть какие-то примеры?
— Есть, и их очень много. Но я не буду приводить их. Они касаются не
только вышивки, но и соблюдения традиций и обрядов, которые происходят в
современном мире. Мне бы не хотелось пугать людей, но стоит задуматься
над многими вещами, которые связаны со свадьбой, рождением ребенка,
похоронами. Нужно знать очень многое и понимать, как работать с этим
материалом сейчас. Мы ведь не осознаем, на каком уровне находимся
благодаря фундаменту, заложенному предками. Сейчас люди живут без него.
По молодости несется человек, все хорошо: фирму открыл, работает. Но он
забывает, что под ним пласт дедов и прадедов, и совершенно не думает о
том, что через какое-то время тоже будет предком. Только каким? Будут ли
его вспоминать? Сохранил ли он какие-то традиции? Мы вспоминаем дедов,
потому что они оставили нам богатое наследие: песни, сказания, опыт
своей жизни. Им ведь тоже нелегко было. И компьютера не было.
— Скептик скажет вам: зачем нужен обряд, если есть технология, которая дает нам гораздо больше за меньший промежуток времени?
— Можно ведь на все махнуть рукой, на всю жизнь. Мудрость предков
открывается не завтра и не через неделю. Я занимаюсь фольклором 34 года и
скажу, что мне сундучок открыли процента на три. Очень многое не
выходит на сцену, не кладется на аранжировку. Фольклор — это живая
«істота», и те древние мелодии, которые находятся в глубоких пластах
обрядов, работают очень мощно. Говорят, что полесская музыка вообще
лечит. Туда на лечение возят целые группы.
— Там еще остались бабушки, которые владеют старыми знаниями?
— Они много где остались. Но, глядя в телевизор, многие из них
захотели петь другие песни — те, которые там звучат. Так и говорят: «Вось гэта па целевізары паказваюць. Цяпер гэта хочацца спяваць. Нашто вам старыя песні?»
Но отказываются петь в основном те, за кем дети не смотрят. В моих
экспедициях было такое: придешь, а она петь не хочет, плачет.
Спрашиваешь: «Вы одна?» А она: «Нет, там в соседней деревне дети живут». Вот поэтому ей не до песен. Этих бабушек незаслуженно забыли.
— Белорусы давно бьются над формулировкой национального самосознания. Вы можете это рациональное зерно вычленить?
— Это очень сложный вопрос. Недавно меня песочили в интернете.
Узнали, что я поляк, пою белорусский фольклор и говорю на русском языке.
Наслушался в свой адрес много «хорошего». Но давайте начнем с того, что
мы — люди, что мы все одинаковые. Я мог бы родиться евреем в Африке, но
в первую очередь хотел бы остаться человеком, который соблюдает
какие-то человеческие законы, а не просто за монитором выкрикивает
разные фразы. Есть ли национализм в том, что ты не воспринимаешь кого-то
рядом? Национализм — это прежде всего гордость за свое наследие. Это не
неприязнь к тому, что происходит вокруг тебя. Мы ведь не живем в
каких-то резервациях, а находимся в современном мире, где никто не
выделяется. Это было бы неправильно, если бы я бегал и кричал, что я
белорус и разговариваю только на «мове», а остальные неправы.
— В широком смысле белорусы — это люди, которые забыли свою культуру?
— Я не могу говорить так о белорусах. Я же был в глубинке, в
деревнях, где с трепетом все записывал и вытирал слезы, когда бабушка
рассказывала о своих проблемах. А те, которые в Минске у монитора
стучатся нехорошими словами… Наверное, они для меня не белорусы, потому
что они не воспринимают людей рядом.
Я нормально захожу в буддистский храм, в синагогу: у меня нет
неприязни к тем людям, которые разговаривают на другом языке, исповедуют
другую религию или думают иначе. Люди, которые всех критикуют, считают
нужным указать, кто прав, а кто нет, вероятно, просто хотят выделиться. А
ведь мы уже и так выделились — тем, что у нас есть такой мощный
белорусский фольклор. Мне кажется, нет на земле народа с таким богатым
материалом. Нужно просто спокойно с этим работать. Мы же просто букашки
на планете, которые в один момент могут просто исчезнуть.
|