Городским не понять. Разговор о вещах, которые мешают нам правильно жить

Действительно ли мы идем по правильному пути? Или погоня за деньгами, славой и удовольствиями исказила наше представление об истинных ценностях? Google вряд ли сможет ответить на вопрос, кем были наши прапрабабушки и как они справлялись без Wi-Fi, Google Maps и дизайнерской «вышиванки», а мы навскидку и не вспомним. А так ли это важно? В пятничном «Неформате» мы говорим с лидером «Троіцы» Иваном Кирчуком о забытых белорусами корнях и правильном отношении к жизни.

Кто это?

Иван Иванович Кирчук — человек уникальный. Поляк по роду уже 34 года занимается белорусским фольклором. В его коллекции две тысячи дисков с аутентичным песенным и обрядовым материалом из разных уголков Беларуси, а коллектив «Троіца» за двадцать лет существования объездил больше сотни международных фестивалей в разных уголках мира — от Малайзии до Чили.

Иван Кирчук — это ходячая энциклопедия старинных знаний наших предков.

* * *

— Наши последние с «Троіцай» работы — это уже огромные фолк-сюиты на десять минут. Когда-то такие вещи делали «Песняры», и не всем нравились эти «полотна». От них ожидали привычных песенок — часть народа уходила из зала, пока не заиграют «Касіў Ясь канюшыну». Но это пространства, в которых нам есть что рассказать.

— Вы говорите, что публика ждет чего-то более легкого и простого. Для вас важно мнение аудитории?

— Если музыкант не стоит на месте и развивается, то тем самым он развивает и публику вокруг себя. Я не думаю, что часть наших старых поклонников отхлынула, потому что в репертуаре коллектива появились более сложные композиции. Все понимают, что проходит время, меняется мир, в том числе и музыкальный. Когда-то нам было интересно делать композиции по схеме «куплет-проигрыш», позже мы ушли в другие формы и стили. Народ, который приходит на концерт, понимает: будет что-то новое. Воспитывая себя в музыке, ты воспитываешь и публику. Хотя я знаю одного музыканта, который говорит: «Публика все схавает, играй одно и то же, и будет нормально». Но мне не нормально, мне хочется чего-то нового. Думаю, все зависит от работоспособности.

Я слушаю музыку всем телом и не воспринимаю ее в наушниках. У нас и так мало глубинной фольклорной музыки. Этнические коллективы, которые работают с народными инструментами, можно сосчитать на пальцах. Это же ненормально.

— Выходит, что у белорусов слабый интерес к собственной культуре?

— Не только белорусы живут в том же Минске: здесь много национальностей, много совершенно разных людей. Все так перемешалось: браки, миграция населения. Нельзя сказать, что только белорусы ходят на наши концерты. Это просто люди, которые интересуются старинной культурой и современной музыкой. Мы ведь не упираемся в одно направление. Если берем купальскую песню, то и ведьму будем гонять, и цветочки собирать, и веночки плести, обязательно будет какой-то шабаш возле костра, — но все это транслируется через музыку. И слушать это нужно не только белорусам.

— Старинные обряды носят сегодня чисто декоративный характер или все же сохранили прикладную функцию?

— С обрядами ситуация очень сложная, потому что мы давно оторвались от корней, начиная с семьи. Если оглянуться на моих родственников, которые жили по деревням, то почти все двоюродные братья и сестры переехали в города. Они тоже не соблюдают традицию, не участвуют в тех обрядах, которые давали силу, здоровье. Когда тысяча человек подходит к сцене и просит Купалье, то это уже ненормально. Они должны участвовать в обряде: девушки — собирать определенные цветы, парни — готовить костер. До восхода солнца все заняты, потому что это самая короткая ночь и за нее нужно многое успеть сделать. А мы просто ставим галочку, что провели праздник. Боюсь, что нескоро увидим мы настоящее Купалье: проводить его в городских условиях все сложнее и сложнее. Люди не просто должны ходить огромной толпой с веночками гадать где можно и где нельзя. Тонкостей очень много, и город не сможет сделать реконструкцию.

— Почему?

— Это нереально. Нужно слишком много всего знать, действительно хотеть в этом участвовать, а не просто прийти, съесть шашлык и подурачиться у сцены. Нужно осознавать, зачем ты пришел на праздник. Наши предки четко знали, какую роль они выполняли в этих обрядах.

— Зачем современный человек должен это делать?

— Город — это мясорубка. Если у тебя нет никакого тыла, пульсаций рода, поддержки родителей, приходится сложно. Друзья не всегда приведут в нужное русло. Современная жизнь даст сто перекрестков, а у тебя должен быть один — тот, где есть два дедушки и две бабушки. Вот перекресток, на котором ты стоишь. Я, например, не планировал быть музыкантом, но деды мои делали инструменты: фортепиано, скрипки, аккордеоны. Отец — инженер, а я через поколение пошел по стопам предков, хотя мечтал быть моряком: корабли фотографировал втихую, сидел и плакал над снимками. Теперь не жалею, потому что «Троіца» дала возможность увидеть мир.

Современный человек прежде всего должен обратиться к истории своего рода, узнать, кем были его бабушки и дедушки: чем занимались, какая у них была вера и какие увлечения. Исходя из этого нужно продолжать традиции семьи, а потом уже участвовать в традициях народа. Просто так взять человека и сказать, что это важно и интересно, не получится. Я, например, соблюдаю все традиции, которые были в моей семье. Уже прошло какое-то время, мне 58 лет, и я к чему-то пришел. А те, кто только начинает свой путь, бросаются в крайности. И Китай им интересен, и Индия.

— Для нас эта традиция чужда?

— Мне не хотелось бы говорить, что чужда. Я в свое время тоже увлекался этой культурой, много читал про нее. Мы современные люди и должны ознакомиться с тем, что происходит вокруг нас. Но ценить мы должны свое, родное, исконное. Один из моих друзей собирался уехать в ашрам, но узнал, что его прадеда-священника увезли в Сибирь и расстреляли. Человек отказался от Индии и стал продолжать традиции предка. Мне кажется, он сделал правильный выбор.

— Соблюдать все традиции предков — насколько это сложно?

— Все зависит от человека. Хочешь ли ты исполнять все до тонкостей или просто участвовать в праздниках. Как правило, люди, у которых за спиной есть солидный жизненный опыт, сами еще что-то додумывают к тому, что делали их бабушки и дедушки. Это позволяет расширить собственные возможности, проверить себя лишний раз. Можно просто ходить в церковь или костел, а можно добавлять к этому посещение святых мест, встречи со священнослужителями, просмотр передач. Стоит только захотеть, и на все найдется время: в троллейбусе, в трамвае — где угодно. Даже мыслить о чем-то ты можешь по дороге на работу.

— Эта исконная традиция может сосуществовать с технологичным миром, в котором мы с вами живем?

— Она сосуществует, но сильно задавлена.

— Технологией?

— И ею тоже. Много лишней информации. Обратите внимание: наши предки не слушали столько музыки, сколько сегодня звучит с утра до ночи: в магазинах, в маршрутках… Даже здесь на нас давят. Человек, который сидит за рулем такси, совершенно не думает о том, какую музыку ты хочешь слушать и хочешь ли вообще что-то слушать. Так же и в магазинах. Ты приходишь с работы уставший, хочешь купить какие-то продукты, а на это накладывается еще и музыкальный материал. Домой ты приносишь не обычный продукт, а с музыкальной «оберткой», которая тебе, возможно, совершенно не по нутру.

— Вроде бы современная поп-музыка — это та же частушка, но с ярким оберточным фантиком.

— Частушка, наверное, несла в себе более глубокий смысл. Она могла посмеяться над кем-то, что-то раскрыть. Вся популярная музыка все равно будет делиться на профессиональную и непрофессиональную. Можно просто включить телевизор и посмотреть программу «Голос». Обратите внимание, что будут побеждать люди, которые исполняют зарубежную поп-музыку. С русской песней победителей почти нет, потому что в любом случае все равняется на Запад: там популярная музыка на четыре головы выше. Как мы ни бьемся над тем, чтобы создать свой шлягер, все равно обращаемся на Запад, где уже много чего наработано.

А сколько возможностей проявить себя? Их практически нет. Тогда какой смысл напрягаться? Мои студентки говорили: «Мы знаем, Иван Иванович, ваше отношение к популярной музыке, но мы пойдем туда: там реально можно заработать. Вы с „Троіцай“ пробивали себе дорогу двадцать лет. А мы хотим сразу, сегодня что-то иметь».

— Сейчас национальные мотивы в тренде. «Вышиванка» та же… Это имеет какое-то отношение к белорусской культуре в принципе?

— Имеет. Только надо это глубоко изучать, а не тупо изображать на себе как татуировку. Ученые проводили опыт. Брали обычную ткань и ткань с вышивкой, ставили на них два кувшина воды. Там, где была вышивка, вода через определенное время меняла структуру и становилась как святая. Потому что вышивка была сделана руками, с любовью. Ничего просто так не делалось. На концертах у меня ручник, на котором две птички смотрят друг на друга, — это символ любви. Но в деревнях я видел постилки, где лебеди смотрят в разные стороны. Бабушка объясняла, что вышла замуж не по любви. Она это вышила и с этим живет. Пояса, обереги на плечах и груди не просто несут в себе определенную символику, но и влияют на наше мироощущение. А просто узор с принтера, я думаю, работает по-другому. Нужно это все очень серьезно изучать, прежде чем пробовать носить на себе.

Есть люди, которые делают все по незнанию. Наверное, им простительно. А есть те, кто со знанием дела все это предлагает и рекламирует, нанося нам ущерб. Мы не знаем, как работает тату, вышивка. Условно говоря, существовала одежда на праздник или на обряд, а мы ее носим каждый день. Не привлекает ли орнамент какие-то определенные силы из другого пространства? Мы же не задумываемся над тем, что фольклор — это довольно-таки живая вещь. И она очень сильно мстит, если что-то не так.

— Есть какие-то примеры?

— Есть, и их очень много. Но я не буду приводить их. Они касаются не только вышивки, но и соблюдения традиций и обрядов, которые происходят в современном мире. Мне бы не хотелось пугать людей, но стоит задуматься над многими вещами, которые связаны со свадьбой, рождением ребенка, похоронами. Нужно знать очень многое и понимать, как работать с этим материалом сейчас. Мы ведь не осознаем, на каком уровне находимся благодаря фундаменту, заложенному предками. Сейчас люди живут без него. По молодости несется человек, все хорошо: фирму открыл, работает. Но он забывает, что под ним пласт дедов и прадедов, и совершенно не думает о том, что через какое-то время тоже будет предком. Только каким? Будут ли его вспоминать? Сохранил ли он какие-то традиции? Мы вспоминаем дедов, потому что они оставили нам богатое наследие: песни, сказания, опыт своей жизни. Им ведь тоже нелегко было. И компьютера не было.

— Скептик скажет вам: зачем нужен обряд, если есть технология, которая дает нам гораздо больше за меньший промежуток времени?

— Можно ведь на все махнуть рукой, на всю жизнь. Мудрость предков открывается не завтра и не через неделю. Я занимаюсь фольклором 34 года и скажу, что мне сундучок открыли процента на три. Очень многое не выходит на сцену, не кладется на аранжировку. Фольклор — это живая «істота», и те древние мелодии, которые находятся в глубоких пластах обрядов, работают очень мощно. Говорят, что полесская музыка вообще лечит. Туда на лечение возят целые группы.

— Там еще остались бабушки, которые владеют старыми знаниями?

— Они много где остались. Но, глядя в телевизор, многие из них захотели петь другие песни — те, которые там звучат. Так и говорят: «Вось гэта па целевізары паказваюць. Цяпер гэта хочацца спяваць. Нашто вам старыя песні?» Но отказываются петь в основном те, за кем дети не смотрят. В моих экспедициях было такое: придешь, а она петь не хочет, плачет. Спрашиваешь: «Вы одна?» А она: «Нет, там в соседней деревне дети живут». Вот поэтому ей не до песен. Этих бабушек незаслуженно забыли.

— Белорусы давно бьются над формулировкой национального самосознания. Вы можете это рациональное зерно вычленить?

— Это очень сложный вопрос. Недавно меня песочили в интернете. Узнали, что я поляк, пою белорусский фольклор и говорю на русском языке. Наслушался в свой адрес много «хорошего». Но давайте начнем с того, что мы — люди, что мы все одинаковые. Я мог бы родиться евреем в Африке, но в первую очередь хотел бы остаться человеком, который соблюдает какие-то человеческие законы, а не просто за монитором выкрикивает разные фразы. Есть ли национализм в том, что ты не воспринимаешь кого-то рядом? Национализм — это прежде всего гордость за свое наследие. Это не неприязнь к тому, что происходит вокруг тебя. Мы ведь не живем в каких-то резервациях, а находимся в современном мире, где никто не выделяется. Это было бы неправильно, если бы я бегал и кричал, что я белорус и разговариваю только на «мове», а остальные неправы.

— В широком смысле белорусы — это люди, которые забыли свою культуру?

— Я не могу говорить так о белорусах. Я же был в глубинке, в деревнях, где с трепетом все записывал и вытирал слезы, когда бабушка рассказывала о своих проблемах. А те, которые в Минске у монитора стучатся нехорошими словами… Наверное, они для меня не белорусы, потому что они не воспринимают людей рядом.

Я нормально захожу в буддистский храм, в синагогу: у меня нет неприязни к тем людям, которые разговаривают на другом языке, исповедуют другую религию или думают иначе. Люди, которые всех критикуют, считают нужным указать, кто прав, а кто нет, вероятно, просто хотят выделиться. А ведь мы уже и так выделились — тем, что у нас есть такой мощный белорусский фольклор. Мне кажется, нет на земле народа с таким богатым материалом. Нужно просто спокойно с этим работать. Мы же просто букашки на планете, которые в один момент могут просто исчезнуть.